Критика и защита православного богословия |
alligater | Дата: Четверг, 20 Июл 2006, 22:57 | Сообщение # 1 |
Человек: Admin
Общество: Администраторы
Деятельность: 1061
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
| Какие приняты догматы в православие и как их защищают от критики? Об этом пойдет речь в этой теме.
|
|
| | |
Георгий | Дата: Среда, 21 Июн 2006, 11:25 | Сообщение # 2 |
Человек: Феодал
Общество: Пользователи
Деятельность: 280
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| Все замечательно. Мое мнение - достаточно ссылки
|
|
| | |
Пятнистая_Кошка | Дата: Среда, 21 Июн 2006, 14:54 | Сообщение # 3 |
Человек: Космонавт
Общество: Магистр
Деятельность: 4020
Награды: 9
Репутация: 46
Статус: Offline
| Quote (Pensha) | Выше приведены три первые главы лекций, прошу оставлять пожелания продолжить размещение текста или нет. | Да, только всё это очень и очень серьёзно. Можно попробовать немного разрядить накалённую обстановку. См. тему «Письма с Земли». Скажем так – читать с улыбкой, но помнить, что в каждой шутке есть доля шутки...
|
|
| | |
Георгий | Дата: Среда, 21 Июн 2006, 15:58 | Сообщение # 4 |
Человек: Феодал
Общество: Пользователи
Деятельность: 280
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| Не подходит
|
|
| | |
Эхо | Дата: Среда, 21 Июн 2006, 17:40 | Сообщение # 5 |
Человек: Зодчий
Общество: Преподаватели
Деятельность: 6609
Награды: 13
Репутация: 95
Статус: Offline
| Давайте по порядку! 1) Первая фраза: Quote (Преподобный Силуан Афонский) | есть души, которые познали Господа; есть души, которые не познали Его, но веруют; а есть и такие, которые не только не познали, но и не веруют... | Как можно вести беседу о чем то, если не определены прежде составляющие. О чем идет речь? В данном случае нет определения "что есть душа?" Можно обвинить переподобного в пустом тождесловии или запудривании разума паствы. Добавлю дополнительный вопрос: что значит смиренная душа? 2) Теперь перейдем к этимология христианского слова "Бог". Очевидно, что корни связаны с евреями в эпоху после вавилонского плена. Это слово "Яхве" или Yahweh означает от первого лица глагола ehieh - "Я есмь". На Аллига Тэр очень много материалов об монаде "Я". Например, "Я" И ПСИХИЧЕСКИЕ ЯВЛЕНИЯ - рекомендую "Я" Логоса Монада "Я", здесь так же рождение монады "Я" и определение духовной родственности; рождение собственной вселенной... Что может рассказать Христианская Церковь о Яхве или "Я есмь"? 3) О свойствах Бога. Quote (Церковь) | Трудно говорить о свойствах Того, сама природа Которого находится за пределами слов. | Итоговое мнение Христианской Церкви. По ссылке "Какой (кто и что) есть БОГ" вы найдете много больше информации. Можно обвинить Церковь в невежестве. 4) О Троице. Христиане веруют в Бога Троицу - Отца, Сына и Святого Духа. Quote (Церковь) | Приведенные библейские тексты, однако, лишь предуказывают тайну Троицы, но не говорят о ней прямо. Эта тайна остается под покрывалом, которое, по апостолу Павлу, снимается только Христом (ср. 2 Кор. 3:15-16). | Что же есть Отец, Сын и Святой Дух? Расскажите о Логосе, расскажите об Сыне, расскажите что есть Святой Дух? Иначе, приведенный текст - это догматичное пустословие и тождесловие. 5) В чем причина непринятия новых идей о ДУШЕ, ДУХЕ И ТЕЛЕ, области спасения? В ВЕРЕ?! Давайте поговорим о психическом состоянии верующего. По-моему, этот вопрос является исходным и более фундаментальным в теме "догматического богословия", чем логика рассуждений idem per idem - лат. "то же через то же" относительно догматов Христианства. Выбраны наиболее значимые моменты и символы веры!
|
|
| | |
Георгий | Дата: Воскресенье, 25 Июн 2006, 17:19 | Сообщение # 6 |
Человек: Феодал
Общество: Пользователи
Деятельность: 280
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| Все вопросы идут по кругу. Причина - не желание ознакомиться с азами Православия, со Священным Писанием и со Священным Преданием. Это не просто, т.к. источники протестанского толка не подходят, а католического - не очень доступны на понятных нам языках. Кроме того, разные авторитеты у нас в последнюю 1000 лет . Тем не менее, для страждущих еще раз приведу самые классические источники для удовлетворения любопытства и не только... Quote (Эхо) | Добавлю дополнительный вопрос: что значит смиренная душа? | Само простое - "Закон Божий" под ред. С.Слободского Quote (Эхо) | Теперь перейдем к этимология христианского слова "Бог". Очевидно, что корни связаны с евреями в эпоху после вавилонского плена. Это слово "Яхве" или Yahweh означает от первого лица глагола ehieh - "Я есмь". | Св.Дионисий Ареопагит "О Божественных именах". Кроме того работы лингвистов (сразу не приходят на память, попросите - вспомню). Quote (Эхо) | О свойствах Бога. | Там же и"О мистическом богословии" Quote (Эхо) | Что же есть Отец, Сын и Святой Дух? Расскажите о Логосе, расскажите об Сыне, расскажите что есть Святой Дух? | Там же и "О небесной иерархии" Quote (Эхо) | В чем причина непринятия новых идей о ДУШЕ, ДУХЕ И ТЕЛЕ, области спасения? | Для меня - в принципиальной неновизне ("Скрижаль изумрудную" и пр. читал лет ...назад), в материалистическом подходе, в отсутствии ясной идеи мироздания и в супер потребительской конкретике! Ничего личного Один лишь вопрос к Эхо! 2*2=4 Вы в это верите, или знаете? А если знаете, то слабо еще и верить? И, кстати, почему 2*2=4? Получилось вопроса три, а не один. Приведенные источники - одни из, а не все, что есть. Это надо понимать. Более подробные работы христианских ученых и богословов есть, т.к. Христианство (Православие) - не догматически закрытая религия, но основанная на Божественном Откровении и развивающаяся! Если кто решит почитать указанные труды - начните с "Отче наш..." На этом поприще - всем удачи!
|
|
| | |
Pensha | Дата: Понедельник, 26 Июн 2006, 14:18 | Сообщение # 7 |
Человек: Основатель
Общество: Пользователи
Деятельность: 153
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| НЕ ТУДА ВЫЛОЖИЛ СОБЩЕНИЕ , ТЕПЕРЬ СНЕС ИЗВИНИТЕ
Сообщение отредактировал Pensha - Понедельник, 26 Июн 2006, 14:27 |
|
| | |
Эхо | Дата: Четверг, 29 Июн 2006, 22:37 | Сообщение # 8 |
Человек: Зодчий
Общество: Преподаватели
Деятельность: 6609
Награды: 13
Репутация: 95
Статус: Offline
| Повторю пункты: 1) Первая фраза преподобного: Quote (Преподобный Силуан Афонский) | есть души, которые познали Господа; есть души, которые не познали Его, но веруют; а есть и такие, которые не только не познали, но и не веруют... | Как можно вести беседу о чем то, если не определены прежде составляющие. О чем идет речь? В данном случае нет определения "что есть душа?" Будьте добры дать определение. Иначе, можно обвинить преподобного в пустом тождесловии или запудривании разума паствы. Добавлю дополнительный вопрос: что значит смиренная душа? В противовес заданным вопросам привожу итоговые исследования души женщины "Сад Эдема". 2) Теперь перейдем к этимология христианского слова "Бог". В русском языке и в других языках славянского происхождения, относящихся к индоевропейской группе, слово "Бог", как считают лингвисты, родственно санскритскому bhaga, что значит "одаряющий, наделяющий", в свою очередь происходящему от bhagas - "достояние", "счастье". Чтобы говорить о первоначальном смысле библейского бога, очевидно, обращаются к корням связаными с евреями в эпоху после вавилонского плена. Это слово "Яхве" или Yahweh означает от первого лица глагола ehieh - "Я есмь". Что может рассказать Христианская Церковь о Яхве или "Я есмь"? Другими словами, что знает Церковь об индивидуальности? Если нечего сказать, тогда признайте свое невежество. В противовес на Аллига Тэр есть объемные материалы об монаде "Я". Например, "Я" И ПСИХИЧЕСКИЕ ЯВЛЕНИЯ - рекомендую "Я" Логоса Монада "Я", здесь так же рождение монады "Я", определение духовной родственности; рождение собственной вселенной... 3) О свойствах Бога. Quote (Церковь) | Трудно говорить о свойствах Того, сама природа Которого находится за пределами слов. | Итоговое мнение Христианской Церкви. По ссылке "Какой (кто и что) есть БОГ" вы найдете в десять раз больше больше информации без тождесловия. Можно обвинить Церковь в тройном невежестве. 4) О Троице. Христиане веруют в Бога Троицу - Отца, Сына и Святого Духа. Quote (Церковь) | Приведенные библейские тексты, однако, лишь предуказывают тайну Троицы, но не говорят о ней прямо. Эта тайна остается под покрывалом, которое, по апостолу Павлу, снимается только Христом (ср. 2 Кор. 3:15-16). | Что же есть Яхве, Иисус и Святой Дух? Рассказать об "Я есмь" вы ничего не можете, тогда расскажите об Иисусе. Блаженны чистые сердцем, ибо узрят Господа! Видели вы кто-либо Его? Расскажите что есть Святой Дух? Иначе, приведенный текст - это догматичное пустословие и тождесловие. 5) В чем причина непринятия новых положений о ДУШЕ, ДУХЕ И ТЕЛЕ, области спасения? В ВЕРЕ?! Давайте поговорим о психическом состоянии верующего. Почему у вас нет объективных знаний, кроме как субъективных или рациональных (или логических и полученных из книг, наставлений, умственных заключений)? Какие существуют криитерии правды? По-моему, этот вопрос является исходным и более фундаментальным в теме "догматического богословия", чем логика рассуждений idem per idem - лат. "то же через то же" относительно догматов Христианства. Или вы относитесь к ним по лаодикийски: ни холодно и ни жарко. На все эти пункты не было дано четких ответов. Признайтесь в этом.
|
|
| | |
Георгий | Дата: Пятница, 30 Июн 2006, 09:05 | Сообщение # 9 |
Человек: Феодал
Общество: Пользователи
Деятельность: 280
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| На мое сообщение ответа нет, а выдвигаются какие-то претензии. И еще типа есть "понимание" Апокалипсиса! Я Вам сказал где и что можно про азы узнать, а Вы опять на христианскую церковь баллоны катите! Вы понимаете что такое церковь, или это для Вас дом, где Богу молятся? Разберитесь перед тем, как обвинять! И спросите у Кошки про Гермеса, Андреева, Рерихов, Блавадскую, пр. - она говорит, что все это читала, а Ваша компиляция, уж извините, чем лучше!?
Сообщение отредактировал Георгий - Пятница, 30 Июн 2006, 14:38 |
|
| | |
Pensha | Дата: Пятница, 30 Июн 2006, 10:23 | Сообщение # 10 |
Человек: Основатель
Общество: Пользователи
Деятельность: 153
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Вот некоторые цитаты из книги «Нестерпимый свет» ….«акцент разума, когда остановлено аналитическо-метафизическое вычленение на основе культуры памяти»….- на медитацию не похоже …..«Одна часть энергий души устремляются к заполнению 10mega космоса»….. – душа делима, или как ……«Вторая часть энергий проникает в глубь организма Логоса и заполняет космос отрицательного порядка мерности или 10-L …..10L, тогда L - это единица измерения пространства сердечного центра, где +L это 10mega космос, а -L это 10micro космос.»…. я чего-то не понял, что внутрь организма Логоса проникает вторая часть души или логарифмическая экспонента ….«Наконец, благодаря взаимосвязи с иными творцами наш Логос проявляет многоликость»…..- не Шива ли часом ……«Богу не принадлежит абсолютная власть, есть верховная власть над какой-то частью мирового целого, например, нашей Вселенной.»…… - а дальше парламентские выборы и назначением старшего Логоса по всему мирозданию на отчетный период, или как …..« Он видит смысл жизни в свободе и движении нашего подлинного "Я", которое завершается рождением новой вселенной и появлением нового Творца.»…… - ничего не могу сказать – оригинально, дал свободу выбора для того чтобы кто-то другой равнозначные вселенные творил ….«Существует альтернативный разум – космический ум…..Космический (или Божественный) ум – это энергоинформационная структура лунного нимба, находящегося между солнечным нимбом и физическим телом Бога»…. а это вообще как на тему альтернативного разума – запасной или на выбор – значит не один он нимб ……«Этап эволюции Бога заключается в том, чтобы категории рецепторных связей коры мозга перетекают в виде структурированной энергии в лунный нимб.»…. а эволюция у Бога как по Дарвину или каким другим способом Можно продолжать цитирование очень долго…. НО: Поймите я с глубоким уважением отношусь к тому что Вы Эхо делаете, но говорить о психическом состоянии верующего было бы не совсем логично в свете выше сказанного, а уж « обвинить преподобного в пустом тождесловии или запудривании разума паствы» мягко говоря не корректно… ВЫСКАЗЫВАНИЯМИ ТИПА : «Другими словами, что знает Церковь об индивидуальности? Если нечего сказать, тогда признайте свое невежество» -ВЫ ПОДТАЛКИВАЕТЕ К ПОТЕРЕ ЛОЯЛЬНОСТИ К Вашим исследованиям - может не стоит. Удачи
Сообщение отредактировал Pensha - Пятница, 30 Июн 2006, 10:27 |
|
| | |
Эхо | Дата: Пятница, 30 Июн 2006, 14:03 | Сообщение # 11 |
Человек: Зодчий
Общество: Преподаватели
Деятельность: 6609
Награды: 13
Репутация: 95
Статус: Offline
| Отвечу на вопросы, заданные вами, Pensha и Георгий. Но прежде ответьте на мои вопросы в пяти пунктах, которые были заданы раньше. Это не корректно, отвечать вопросами и обвинениями. Согласны?
|
|
| | |
Георгий | Дата: Пятница, 30 Июн 2006, 14:55 | Сообщение # 12 |
Человек: Феодал
Общество: Пользователи
Деятельность: 280
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| Да, я согласен. Более того, мне даже жаль постфактум бывает своей горячности по отношениюю к Вам .Тем не менее, Эхо, ведь в итоге я всего лишь прошу Вас не передергивать! Но Вы последовательно именно это и делаете. Вот вспомните начало нашего диалога, когда я говорил, что невозможно быть предельно конкретным в духовных вопросах, а Вы ответили, что есть в этом "доля правды и к сожалению значительная" - еще на старом форуме. Вот я об этом и говорю! Вы, непонятно на каком основании, обвиняете христианскую церковь, а я возражаю в том, что у Вас неверное понятие что такое церковь в принципе! Тоже по другим спорным для Вас моментам! А ведь между прочим объективность Вашей аллиги мной жестко не рассматривается! И новые, на Ваш взгляд представления о душе, духе и теле - столь ли они новы, или Вам просто этого хочется, или Вы свои велосипеды открываете! Ведь я Вам приводил источники, от которых отталкиваюсь, когда говорю о неновизне принципиальной! Вы хотите, чтобы я их на форуме выкладывал, но это очень большие работы, цитировать которые мне не имеет смысла хотя бы потому, что я - христианин. А тема христианской науки , в которой говорю о бесконечности познания Бога, на мой взгляд, вообще не понята Вами. Кстати, научное мировоззрение ну никак не согласится с жестко постулированными Вами в аллиге положениями, разве не так? Я имею ввиду жесткие привязки и ответственность материальных составляющих за проявления нематериальнчх энергий, например! Что нового, Эхо? И почему так жестко и догматично? Вам не кажется, что творческого усилия для идущих по аллиги не предусмотрено? Вы все за всех решили? Вот такая у меня реакция на Ваши сообщения и на аллигу в целом!
|
|
| | |
Pensha | Дата: Пятница, 30 Июн 2006, 15:08 | Сообщение # 13 |
Человек: Основатель
Общество: Пользователи
Деятельность: 153
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Символ веры Никейского Собора: «Веруем во Единого Бога Отца Вседержителя, Творца всех видимых и невидимых»… И далее по тексту…. Нестерпимый свет «Наконец, благодаря взаимосвязи с иными творцами наш Логос проявляет многоликость…..Богу не принадлежит абсолютная власть, есть верховная власть над какой-то частью мирового целого, например, нашей Вселенной.…» Мы говорим с Вами о разных Богах ….. Надеюсь Вы понимаете, что я не отступлю от Единого Бога Отца Вседержителя к Логосу - многоликому властителю какой-то части мирового целого…. Увы и ах…. отвечать с Ваших позиций, на Ваши-же вопросы было бы для меня непозволительной роскошью…а не сходимся мы с вами в главном в понимании и вере в Бога Единого…. МИРА ВАМ И УДАЧИ…..
Сообщение отредактировал Pensha - Пятница, 30 Июн 2006, 15:32 |
|
| | |
Эхо | Дата: Вторник, 04 Июл 2006, 11:18 | Сообщение # 14 |
Человек: Зодчий
Общество: Преподаватели
Деятельность: 6609
Награды: 13
Репутация: 95
Статус: Offline
| В разделе религии в данной теме мы обсуждаем именно православные богословские догматы. Давайте по пунктам "Что есть ДУША?" Можно получить предметный ответ: есть или нет определения! Так и ответьте. Потом комментарий. Теперь о вопросах к Аллига Тэр. Для этого создано достаточно тем. Есть тема "Современное общество" здесь можно вести критику и замечания. Так же в каждом исследовательском разделе "НЕБО ИСТИНЫ" и "ОКЕАН ЭЛЬЗЫ" созданы темы для критики. Пожалуйста пишите.
|
|
| | |
Pensha | Дата: Вторник, 04 Июл 2006, 11:56 | Сообщение # 15 |
Человек: Основатель
Общество: Пользователи
Деятельность: 153
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Преп. Иоанн Дамаскин: Душа – сотворенное Богом бессмертное духовное начало. Душа - есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. Ум принадлежит душе, не как что-либо другое, отличное от нее, но как чистейшая часть ее самой. Что глаз в теле, то и ум в душе. Душа есть существо свободное, обладающее способностью хотения и действования; она доступна изменению и, именно, изменению со стороны воли, как это свойственно тварному существу. Уважаемый Эхо мне действительно странно Ваше нежелание заглянуть в первоисточники -поверьте масса интересного...
Сообщение отредактировал Pensha - Вторник, 04 Июл 2006, 11:59 |
|
| | |
alligater | Дата: Вторник, 04 Июл 2006, 12:00 | Сообщение # 16 |
Человек: Admin
Общество: Администраторы
Деятельность: 1061
Награды: 4
Репутация: 4
Статус: Offline
| Что делать человеку в таком случае? По христиански: как спастись? Как душа доступна изменению? Другими словами, в таком определении нет направления и правил исследования души. Не согласны?
|
|
| | |
Pensha | Дата: Вторник, 04 Июл 2006, 12:59 | Сообщение # 17 |
Человек: Основатель
Общество: Пользователи
Деятельность: 153
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| УВАЖАЕМЫЙ АДМИНИСТРАТОР, Честно говоря Вы поставили меня в тупик горячночтью своих вопросов, отсылать Вас к чтению Нового Завета как-то не совсем удобно, я все же полагаю что Вы его читали.... Если я не правильно их понял то прсил бы их конкретизировать. Да и как мне кажется о молитве мы много переговорили... "Бог создал свободные существа, свобода которых простиралась и простирается безгранично, по образу и подобию Своему. Свободные существа вольны устроять свой дух вплоть до богоборчества, чему свидетелями являемся и мы с Вами в наше время, и люди жившие во все времена, и духовные существа, имевшие бытие тогда, когда времени еще не было." МАССА ОТВЕТОВ НА МАССУ ВОПРОСОВ ВОПРОСЫ СВЯЩЕННИКУhttp://www.pravoslavie.ru/answers/index.htm
Сообщение отредактировал Pensha - Вторник, 04 Июл 2006, 16:01 |
|
| | |
Эхо | Дата: Вторник, 04 Июл 2006, 21:59 | Сообщение # 18 |
Человек: Зодчий
Общество: Преподаватели
Деятельность: 6609
Награды: 13
Репутация: 95
Статус: Offline
| Давайте еще раз послушаем догматическое богословие. Мы говорим о ДУШЕ. Итак: Есть ли в приведенном определении "что есть ДУША" направление и правила исследования души? Что делать человеку в случае приведенного выше определения? По христиански: как спастись? Как душа доступна изменению?
|
|
| | |
Pensha | Дата: Среда, 05 Июл 2006, 10:40 | Сообщение # 19 |
Человек: Основатель
Общество: Пользователи
Деятельность: 153
Награды: 0
Репутация: 0
Статус: Offline
| Уважаемый Эхо, Ваша настойчивость достойна восхищения, хотя абсолютно не понятна причина не желания знакомиться с первоисточниками. Кроме того ни одно опредиление не обязано включать в себя «направление и правила исследования» определяемого предмета или явления, и это Вам как бывшему научному сотруднику должно быть известно не хуже меня. И тем ни менее настойчивость должна быть вознаграждена: В Православии есть замечательное понятие "синергии", т.е. сотрудничества Бога и человека... Вообще на эти темы написаны многие богословские диссертации, но тем не менее две весьма краткие цитаты св . Григорий Палама " Об этом умном делании", обожении (синергии) “Связавши свой ум со Христом верой и молитвой мы делаем сами себя селением спасительного Имени Божия”. «Свет озаряет подвижнику то, что недоступно стоящим внизу горы, пользуясь тем Светом восходит по пути, который возводит на вечные вершины, и, о чудо!, он становится зрителем примирных вещей в том свете, не разлучаясь от этой жизни. Или вернее, отделяясь от материального, в котором он от начала проходит известный ему путь, он однако восходит не на материальных крыльях ума. Путь этот возводит к истине неизреченного Духа, он как ангел Божий приводит через себя к Богу всякий вид тварей, так как и сам находится в общении со Всем, он причащается Того, Кто превыше всего, чтобы стать точнейшим образом Бога. Это все превосходит его собственную природу и ведет к причастию природе божественной”. А может быть всетаки к первоисточникам, к православным мистикам и т.д. Удачи А вот еще: СВОБОДНАЯ ВОЛЯ И БЛАГОДАТЬ ясно, что они не устраняют, не определяют, а взаимно дополняют друг друга, это - синергия. Нет между ними причинно-следственной связи, последования во времени и нельзя сказать, что одна является основанием для другой. Благодать соприсутствует в действиях свободной воли, направленных к истине, добру и красоте, содействует правильному их осуществлению. Каждое верное использование свободной воли с самого начала предполагает присутствие божественной благодати. Если бы сперва не была дана благодать, невозможно было бы правильно использовать свободную волю. Но и без свободного согласия воли человека благодать Божия не проявит себя. еп. Каллист Диокликийский
Сообщение отредактировал Pensha - Среда, 05 Июл 2006, 11:48 |
|
| | |
Георгий | Дата: Пятница, 07 Июл 2006, 19:44 | Сообщение # 20 |
Человек: Феодал
Общество: Пользователи
Деятельность: 280
Награды: 0
Репутация: 1
Статус: Offline
| Quote (Эхо) | определение не обязано включать в себя «направление и правила исследования» определяемого предмета или явления | Это очень грамотная мысль! Даже жаль, что мне не удалось это сформулировать самому . Полагаю, что на этом диалог по данной теме закончится?Добавлено (07 Июль 06, 20:44) ---------------------------------------------
Quote (Лично моё из сообщения 12) | Кстати, научное мировоззрение ну никак не согласится с жестко постулированными Вами в аллиге положениями, разве не так? Я имею ввиду жесткие привязки и ответственность материальных составляющих за проявления нематериальных энергий, например! Что нового, Эхо? И почему так жестко и догматично? Вам не кажется, что творческого усилия для идущих по аллиги не предусмотрено? Вы все за всех решили? | Единственно, что мне жаль - это нежелание Эхо ответить или прояснить свою реакцию на заданные мной вопросы. Ну это - дело житейское. Может, кто из неофитов ответит?
|
|
| |
|